Мой комментарий к записи «От капитализма к социализму. Ответ Пчелке и Бобру.» от alexandryasenev в…

"если не пытаться привлекать пролетариат к управлению, то он никогда ему и не научится. А советская бюрократия чем дальше, тем меньше хотела видеть пролетариат у руля"

Ну то есть это была "почти" власть рабочих, за исключением двух элементов, которых у вас нет, и вы не знаете как их получить: навыка+готовности рабочих заниматься самоуправлением (вы назвали только необходимое условие) и желания фактически имеющей власть верхушки делиться с ними этой властью. При этом на самом деле какое-то количество и рабочих хотело управлять и учиться этому, и большевиков — хотело их этому учить и делиться с ними властью. Но в остальном это была обычная эксплуатация наемного труда.

 И чем это отличается от любого эксплуататорского общества? :) Везде есть тенденции к народовластию, факторы внутри самого народа, препятствующие этому, плюс сопротивление этим тенденциям  основной массы (никогда всей) правящей верхушки. А имеем всегда равнодействующую всех этих факторов, которая закономерно приходится на полноценную эксплуатацию.
  Причем сейчас у нас и демократия несопоставимо более развита по сравнению с лицемерной, а затем и вовсе нулевой большевистской, и трудящиеся несопоставимо более грамотные, и есть даже прецеденты реального, по-видимому, вполне полноценного самоуправления. *) Тем не менее равнодействующая все равно остается глубоко в зоне эксплуатации наемного труда. Почему? Потому что способ производства такой — основанный на наемном труде, что дает решающее преимущество эксплуататорским тенденциям.

( *) о самоуправлении: посмотрите например "Открывая организации будущего" Фредерика Лалу; пробегала здесь независимо информация и об одном, кажется, австралийце-нефтепромышленнике)

"Можно вспомнить те же артели и кооперативы, которые неплохо работали"

Прецеденты. :) Которые не могут переломить доминирующую тенденцию к эксплуатации. Такие прецеденты есть и сейчас, в рамках бесспорного капитализма, и возможно даже больше чем тогда. А есть, похоже, и гораздо лучшие (см. выше).

"Существует переходная стадия (момент, период) когда коммунизм сохраняет некоторые черты, свойственные капитализму — государство, политику, классы, "всеобщую частную собственность""

В том-то и дело, что это нисколько не коммунизм. Маркс, как я уже говорил, отнес эту фазу к коммунизму на основе только декларации в готской программе общественной собственности на средства производства. Он считал что получить это не будет проблемой. На деле мы не знаем, как этого достигнуть. Народ не хочет и не умеет заниматься самоуправлением, даже когда ему дают такую возможность. Не говоря уже об активном, изобретательном и квалифицированном сопротивлении этому реально имеющей власть верхушки, что мы наблюдали даже при наивных еще большевиках (а такой наивности мы больше никогда не получим: карьеристы и хапуги с тех пор усвоили, что идти к власти можно под любым флагом).

  На деле эту фазу продолжает определять основанность экономики на наемном труде. То есть на эксплуатации наёмных рабочих. Причем, сам Маркс, даже считая это фазой коммунизма, назвал преступлением объявление ее в программной целью компартии (сразу после противопоставления этому уродству "высшей фазы" коммунизма, то есть собственно коммунизма), потому что это отбрасывает зарождающийся коммунизм обратно вплотную к капитализму. Ленин и его последователи к этому моменту уже не интересуются, о чем это, - типа, "ну, назвал он там дальше что-то преступлением и назвал, но для нас-то здесь важно совсем другое!" :)

"В СССР мы видели обратное — будучи де-факто "всеобщим собственником" своего завода (через пролетарское государство), советский рабочий нередко воспринимал его как отчужденное от себя учреждение"

Так он не на пустом месте так воспринимал ситуацию. :) Как раз де факто рабочий там ничего не решал, а если б сунулся, ему бы справедливо дали по губам (сразу после революции позволяли и поняли что это путь к катастрофе). А отделяло его от вашей де факто всеобщей собственности то, о чем мы говорили выше: его собственное неумение и нежелание учиться управлять, плюс сопротивление бюрократической верхушки, начиная совершенно оправданного (при таком неумении) сопротивления руководства завода.

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Мой комментарий к записи «Труд ради еды и денег - и освобождение труда» от mskolov в new_rabochy

"Чем мы занимаемся при первобытном коммунизме? Да просто счастливо живём, не парясь (...). Потому что, как вы помните, мы только выбрались из пещер после последнего очередного ледникового периода, экосистема наша в связи с благоприятным изменением климата сама же в благоприятную сторону улучшалась, расширяясь... Вслед за чем и мы естественным образом плодились и размножались."

:)) У вас доморощенные, высосанные из пальца представления о первобытном коммунизме, которые не соответствуют даже советской школе. :) Хотя происходят, явно, из советского же вульгарного, обывательского, потребленческого представления о коммунизме вообще как обществе изобилия.

Улучшение климата после ледникового периода означало просто расширение ареала существования человека, а не внезапное благополучие. Если где-то становилось чуть лучше с ресурсами, то это означало только что меньше детей погибало в раннем возрасте. То есть любой резерв выбирался немедленно. Но собирательство в любом случае крайне неэффективный способ выживания. Оно позволяет жить более-менее более-менее благополучно (в результате чего останавливается развитие) только в исключительно благоприятных и стабильных условиях, которые могли довольно локально возникнуть только в тропиках, ну может быть иногда в субтропиках.

Коммунизм — это не наивная сладкая сказочка о молочных реках в кисельных берегах. Понятие коммунизма основывалось исходно не на глупостях про изобилие, а на идее обобществления ресурсов. Что означает автоматически что они используются не владеющим ими индивидом в собственных интересах, а там, где они нужнее. Соответственно и потребляются теми, кому они нужнее (для выживания, собственного развития и производства). Это и означает принцип распределения, выделенный позднее из этого эффекта от обобществления, — "по потребностям": в соответствии с реально имеющимися потребностями (именно это слово используется в не-русскоязычных источниках; например, corresponding в английском), а не полное их удовлетворение. Именно в этом смысле коммунизмом являются и первобытный, и военный, и предполагаемый будущий коммунизм как уже способ производства: ресурсы идут туда, где они нужнее независимо от претензий тех, в чьих руках они исходно оказываются, а не заваливают всех подряд по горло..

Первобытно-общинная формация и была формацией первобытного коммунизма. Общинность, коммунистическая обобществленность ресурсов была вынужденной. Дефицит ресурсов был настолько жесткий, что при ином подходе племя просто начало бы вымирать. Основные добытчики получали только то, что было необходимо для выживания и сохранения продуктивности. Все остальное шло на поддержание жизни женщин и детей. Старики доживали до "пенсии" крайне редко, и скорее всего при первом же голоде обычно погибали, так как получали свою долю после детей.

Вот когда люди действительно "вышли из пещер", то есть от собирательства и охоты перешли к земледелию и скотоводству, тогда производительность их труда более-менее стабилизировалась и возросла достаточно, чтобы здоровый работник начал давать небольшой но стабильный прибавочный продукт сверх обеспечения собственной жизни и работоспособности. Это и создало предпосылки для рабовладения, сделало рентабельным сохранение жизни пленным с тем, чтобы они постоянно производили этот прибавочный продукт на благо своего владельца (первоначально — все той же общины, но где-то с того момента началось ее реальное расслоение).

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Мой комментарий к записи «Кто он, новый прогрессивный класс?» от karlsonmarxx в new_rabochy

Вот дался вам этот класс прогрессоров, который все для вас сделает... Прежде чем искать его, надо понимать, почему у Маркса в качестве такого класса выступал пролетариат и почему он вдруг оказался в роли прогрессора, являясь при этом носителем якобы отмирающего способа производства.

А основывалось такое отношение к пролетариату на двух уже развеянных (по крайней мере у не-догматиков) иллюзиях.
1) Что уничтожение частной собственности на средства производства автоматически сделает ее общественной.
2) Что демократические нормы, институты и процедуры принципиально изменят отношение народа к власти, а именно — сделает сам народ носителем власти (в соответствии с буквальным смыслом слова "демократия"). Благодаря чему собственно средства производства и станут общественными.

(Для полноты отмечу, что демократия оставляет для правящей верхушки достаточно возможностей манипулировать результатами демократических процедур в своих интересах, и передача средств производства государству таким образом оказывается не их обобществлением а просто смещением экономической власти в пользу несколько другой организации господствующего класса (в классическом капиталистическом государстве эти две организации — частные капиталисты и высшая бюрократия сосуществуют), а способ производства, основанный на эксплуатации наемного труда, при этом сохраняется).

При этом механизм нового способа производства не уточнялся. Предполагалось, что само обобществление средств производства его в каком-то виде породит или достаточно быстро к нему приведет.

То есть роль пролетариата предполагалась нестандартная, необычная для смены способов производства: он должен был просто разрушить старый, а новый возникнет как-то сам, автоматически.
После того как эта наивная процедура не сработала, никаких причин считать, что переход к новому способу производства будет осуществлен какой-то группой или классом прогрессоров, не осталось. И поиск такого класса потерял смысл. По крайней мере до тех пор, пока вы не найдете другой, более работоспособный и тоже с чего-то вдруг нестандартный способ перехода к новому способу производства.

Пока же у нас остается "стандартная" процедура. Сначала новый способ производства должен возникнуть и созреть в рамках нынешнего, а тогда уже станет ясно, какие именно классы его представляют и каким образом они вытеснят из экономики действующие классы работодателей и наемных рабочих.

В принципе конечно можно предположить, как это здесь уже делалось, что повышение мощности средств производства индивидуального пользования превратит независимых производителей и их небольшие группы в основную экономическую силу, которая больше не сможет никого эксплуатировать и сама не будет поддаваться эксплуатации.
Но мне пока кажется, что гораздо ближе замена денег прямым учетом потребностей и наличных ресурсов через современную IT-инфраструктуру, что приведет к принципиальным изменениям в производственных отношениях. В частности, это уничтожит экономическую зависимость основного производителя от работодателя, превратит его в независимого производителя, а работодателя лишит возможности накапливать в личном пользовании экономическое могущество (что сейчас делается через накопление денег в той или иной форме), а через это — подчинять своим личным интересам деятельность других людей. (Подробнее — здесь, мне правда, теперь уже начинает казаться что там слишком подробно, у людей не хватает терпения разобраться..)

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Комментарий к «"Равенство" vs "иерархия" - о некоторых особенностях восприятия»от stanislav_v_l в…

Все что есть в психологии человека заложено в него природой и сохранено в его инстинктах. И когда-то было абсолютно необходимо для его выживания. На каком-то уровне каждый знаком с обеими моделями и умеет их распознавать на невербальном уровне. Но не все и не всегда склонны считаться с тем что распознают.

Хотите лучше изучить модель равноправного сотрудничества - идите в горы. Хотите чтобы носитель "иерархической модели" освоил и оценил модель "равенства" - отправьте его в горы. Рано или поздно, может быть на каком-то уровне сложности, это с ним произойдет. Или погибнет и заберет с собой еще кого-нибудь.
Наверняка так же работают какие-то другие виды деятельности (например, армия), но горы - это то что я знаю наверняка. Ну и наверняка так же работают другие виды спортивного туризма.

Для каждой "стаи" полезно иметь лидера. Но среди его последователей должно быть сотрудничество. К которому регулярно будет присоединяться и лидер. Цивилизация это все смешала. Лидером становится не тот кто способен лучше выполнять эту функцию, а у кого уже откуда-нибудь (наследование, богатство, предрассудки в обществе) имеется еще не заслуженное им преимущество. А те кто оказался ниже на иерархической лестнице, продолжают цапаться друг с другом, чтобы продвинуться ближе к "кормушке", разрушая согласованности и эффективность действий "стаи".

Лидерство в паре - тоже не так уж плохо, если оно не используется в эгоистических интересах. И в этом случае оно не будет постоянным. Один лучше готовит, другой лучше ориентируется в развлечениях, один более опытен в путешествиях, другой в благоустройстве.
Есть виды лидерства, которые могут быть выявлены только соперничеством. Но если человек стремится к лидерству независимо ни от чего, то это недостаток воспитания. В чем в значительной степени виновато и устройство общества, в котором позиция лидера означает не только или даже не столько ответственность (за "стаю"), сколько благополучие, успешность, безопасность.

Изменится устройство общества - возможно и баланс отношений станет более естественным и здоровым. Но и сейчас, пусть в ограниченных пределах, можно что-то менять через понимание, воспитание, обучение (дележку знанием и пониманием).

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Комментарий к «Как может быть устроен новый, возможно коммунистический, способ производства.»от…

Тут я пока ничего не могу утверждать, поэтому и не берусь. Есть надежда на какие-то изменения в отношении людей к труду, но работающую модель надо выводить из естественного поведения людей, а мы в качестве примера такого поведения имеем только наличных, современных людей, действующих в нынешнем обществе.

Я например, уверенно ожидаю что люди будут заботиться о себе. То есть домашнее и коммунальное хозяйство, жилищное строительство, отчасти благоустройство поселений, трудом обеспечены будут.
Можно не сомневаться в обеспеченности трудом науки и многих других наиболее интересных видов деятельности. Часть, возможно значительную, подсобных работ при этих видах деятельности в случае необходимости точно возьмут на себя те же люди, которые придут туда только из интереса. Может быть даже все подсобные работы, но это уже не точно.

В каком-то объеме точно будет обеспечено все остальное - существуют и энтузиасты у каждого вида профессии, и волонтеры, число которых после освобождения от принудиловки точно возрастет. Но опять же можно только надеяться, что всего этого хватит или что изменение производственных отношений породит другое отношение к менее популярным видам деятельности.

Здесь правда тоже есть наблюдаемый уже сейчас фактор. Там где средства производства доступны в достаточном объеме, все основные потребности в производстве этого сектора покрыты добровольным инициативным трудом - я говорю о производстве бесплатного программного обеспечения. То есть можно ожидать похожего эффекта при повышении доступности для людей остальных средств производства.

И да, есть фактор, о котором говорите вы. У любого нормального человека есть мотив сочувствия общественным интересам или хотя бы каким-то группам общества - старикам, больным теми или иными болезнями, детям,.. или направлениям деятельности - например, освоению космоса.. При освобождении от принудиловки, освободятся и время, и силы и возможности для реализации этого мотива. Причем эта реализация дает очень существенное удовлетворение, и возможно это окажется заразным.
То есть по крайней мере в каком-то объеме отношение людей к общественному труду точно изменится.

Но все это не более чем факторы. Что даст их сумма, мы наверняка знать не можем. Я надеюсь (и могу только надеяться) что даст намного больше, чем необходимо для функционирования производства на нынешнем уровне. Идеолог, перечисляя все эти факторы, попытался бы выдать эту надежду даже не за уверенность, а за "знание". Я же предпочитаю подходить с научной точки зрения и не берусь утверждать то, чего не знаю.

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Комментарий к «Реплика»от evgeniy_kond в new_rabochy

Вообще-то понять действительность можно только собственным мозгом, а не чужим. :) А у вас вся аргументация сводится к "нам давали такие названия", "меня учили так". Какая разница, чему вас учили, если единственное что вы из этого вынесли - догматизм? Меня вон учили что я живу в самом передовом обществе развитого социализма, непосредственно за которым следует коммунизм. В котором я теперь, надо полагать, и оказался - меня ведь так учили, именно это у вас определяет реальность?

Я тоже давно пришел к выводу что способ производства следует определять через отношение основного производителя к средствам производства. В случае эксплуататорских способов производства это означает через способ эксплуатации. Способ организации господствующего класса при этом не имеет никакого значения. Какая разница, государство владеет землей, на которой вкалывает крепостной, или вассал главы этого государства? Какая разница, к какому социальному слою принадлежит рабовладелец? - а рабовладельцы действительно принадлежали к самым разным сословиям. Если называть рабовладение по их названиям, то оно у вас развалится минимум на пол-десятка способов производства. (В данном случае кстати название наиболее удачное: если есть рабовладелец, то под ним в любом случае есть раб, способ эксплуатации в этом названии никуда не теряется).

Какие у вас проблемы с американским рабовладением? То есть можно конечно заявить что здесь раб выполняет в капиталистическом производстве роль рабочей скотины или низкопроизводительного робота, но так можно что угодно под любую модель подогнать. Молекула это как корова, только маленькая. Полет в космос - это как падение в яму, только вверх..
Способ производства возникает, когда для него созревают условия, и возрождается тоже когда для этого возникают подходящие условия. В Америке не хватало рабочих рук для освоения новых территорий, но была возможность завозить их не спрашивая согласия, а выращивание хлопка создавало нишу для рентабельного использования низкопроизводительного рабского труда. На роль наемных рабочих или крепостных только что выдернутые из своей среды дикари не годились, а разница в технологическом уровне создавала более благоприятные условия для принуждения к труду.
Но это сочетание условий носило временный и довольно локальный характер, поэтому возрождение рабства не закрепилось.
Но если представить себе новые технологии принуждения, - например, подавление воли к сопротивлению без ущерба для интеллекта и здоровья, - то могут возникнуть условия и для еще одной полномасштабной инкарнации рабства.

Не факт что азиатский способ производства является самостоятельным и отдельным. Рабство возникло благодаря появлению небольшого но стабильного прибавочного продукта - стало рентабельно тратиться на содержание рабов и принуждение их к труду. Эксплуатация самостоятельно обеспечивающих себя крестьян стала более выгодной благодаря развитию сельскохозяйственных технологий и увеличению прибавочного продукта в этой области. Но при достаточно благоприятных природных условиях такая возможность могла возникнуть и на более примитивных технологиях. А в остальном (то есть сверх средств производства) способ эксплуатации при феодализме и азиатском способе производства схож - сочетание грабежа и "вахтового" рабства для крестьянина, который в остальном обеспечивает себя сам. Как организован господствующий класса здесь также не роляет.

Не настаиваю, что все непременно в точности так и есть, но для меня такая картина мира выглядит более логичной и естественной, чем потому что кто-то так сказал. А в случае наемного труда очевидцам как раз хорошо видно, что его суть при обеих системах одна и та же.

Понимать мысли других и отказываться от собственных представлений - разные вещи. Понимать, когда ты неправ, тем более когда прав оппонент - это действительно отдельное, очень сложное и важное умение, мало кто им владеет. Даже несколько более сложное чем понимать мысль другого. Но отказываться от собственных представлений якобы в целях саморазвития и просто потому, что кто-то для вас авторитетный сказал иначе - это отсутствие способности к самостоятельному мышлению и пониманию. А вот уметь промолчать, когда собственных мыслей по теме нет, есть только чужие, - это действительно полезно для развития. :)

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Комментарий к «Главная причина всех контрреволюций»от smeshinka01 в new_rabochy

С текстом статьи согласен. Возможно полностью (лень как следует проверять).
Я хочу немного понудеть по теме, предложенной в последней фразе.

Диктатура класса вроде бы может быть осуществлена всего двумя способами: через демократию (для этого класса) и непосредственно. Второй вариант классики для пролетариата сразу отвергли (хотя у нас еще будет повод вернуться к этому вопросу) - ему нужна революционная партия, которая его возглавит. У российского пролетариата в 1917-м такая партия была. Теперь, в чем вообще состоит демократия для господствующего класса? Он делегирует право распоряжаться инструментами власти своим представителям, которые и осуществляют власть от его имени.
Большевикам власть особо не делегировали, по составу советов она должна была достаться эсерам, но большевики справились с этой проблемой, в конце концов трудящиеся их приняли в качестве лидеров, и если бы под конец гражданской рабочие сами формировали себе реальную власть, результат был бы примерно тот же. И с другой стороны, большевики в самом деле представляли интересы пролетариата. Они сразу отдали ему под управление фабрики, чуть полностью не угробив этим промышленность, но когда опомнились, не успокоились, - организовали органы присмотра за государством (рабкрин), долго следили за полноценной представленностью трудящихся в советах, не позволяли их изгонять оттуда за то что нихрена не делали, а добивались обучения их государственному управлению другими методами...

В общем, все условия для осуществления диктатуры именно немногочисленного российского пролетариата методом пролетарской демократии были: у большевиков была реальная власть, они реально представляли интересы пролетариата, они реально пытались привлечь его к управлению. Никакая демократия не дала бы большего. Но пролетариат власть не взял, оставил в руках у "своей" партии. Почему?

Потому что пролетариат не имеет никакого отношения к власти. Все с чем он взаимодействует в своей жизнедеятельности, помимо семьи и развлечений, - это станок, касса и магазин. Он нигде не пользуется никакой властью и понятия не имеет как это делать. Он не знает, чего хотеть от своих "представителей". Чтобы в кассе больше давали, да. Пока он наемный рабочий, ему будут давать столько, сколько дают, сколько стоит его рабсила. Ну, сейчас плюс то, что он должен потратить на обеспечение тех представителей своего класса, которые делают для него всякие пустышки типа роскошных одноразовых фляг и контейнеров для продуктов.

На самом деле демократия существует только для тех, кто может обеспечить и обеспечивает свою власть и напрямую, непосредственно. Для тех, кто почти все время в состоянии сам удержать в подчинении тех, кого доит, повседневно взаимодействует со своими властными органами, которые ему в этом при необходимости помогают, повседневно решает с ними деловые вопросы, добивается от них протекций, защиты своих интересов и пр. Как побочный эффект - прекрасно знает, какая именно власть ему нужна и как ее формировать. Это с одной стороны, а с другой, - он сам может прищемить ее представителям хвост, саботируя их решения, компрометируя, блокируя пользование собственными ресурсами, выигрывая у них судебные тяжбы, в крайнем случае - просто устранив физически.

А что может пролетарий против своего представителя? Только отозвать. Если соберется толпой, проявит инициативу, выдвинет грамотные обвинения, наберет нужное количество голосов.. В общем, если взбунтуется. Причем коллективно.
А для того чтобы бунт удался, депутат еще должен не суметь отбрехаться, то есть не суметь изолировать и обезвредить зачинщиков, вызывать у большинства выгодное для себя впечатление.. Другими словами, не суметь "управлять" по старому (если можно считать "народных" представителей при "демократии" чем-то управляющими).
Помните как это называется - когда низы не хотят жить по старому, а верхи не могут управлять по старому? Да, я о революционной ситуации. О локальной. Локально она случается лишь немногим чаще чем в масштабах страны, то есть почти никогда. Пролетариат практически не имеет власти над своими "представителями".
По всем этим причинам пролетарская демократия, диктатура пролетариата попросту невозможна.

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Комментарий к «О недостижимости Истины в споре :)))»от stanislav_v_l в new_rabochy

Тут что-то одно - или "свои" - "чужие", или исследование реальности. Цепляние за "своих" порождает внутренние конфликты - свои не всегда и не во всем правы. Принципиальная оппозиция "чужим" из-за того что они "чужие" запирает в заблуждениях - они не всегда и не во всем неправы.

А для исследования реальности спор вообще далеко не лучший инструмент. Это площадка для отстаивания позиций. Мы развиваем свои представления через открытие нового, но прежде всего через вскрытие собственных ошибок. Это процесс интимный и глубоко индивидуальный. Грамотные и конструктивные оппоненты, способные выйти именно на ваши ошибки (а не подставить собственные) и подать их в приемлемом для вас виде (а не начать грубо топтаться по вашему самолюбию), попадаются крайне редко.

Спорить надо с собой, а не оппонентами. Сначала будет трудно - этот оппонент слишком близок к вам по взглядам, слишком симпатичен, вы слишком хорошо знаете "реальные" основания для его позиции, ее сильные стороны.. Но поверьте, он не умнее других. У него тоже есть слабости, в его позиции есть уязвимости, некорректности, недодуманность. Научитесь их находить, и он поддастся. Кстати, чем хорош этот оппонент - он гораздо менее склонен хамить. (но не расслабляйтесь :) ) И когда указываешь ему на ошибки, оказывается более самокритичным чем все другие. Но опять же не расслабляйтесь - он и не глупее вас: тоже вас изучает и тоже ищет, в чем вы неправы.
В общем, процесс поиска собственных ошибок действительно несколько шизофреничен и по ощущениям принципиально отличается от поиска и обнаружения ошибок у других. Без обильного навыка его трудно сделать результативным. (Мне кажется сильным приемом строить модели, каким способом я бы мог оказаться неправ и затем их проверять на соответствие реальности. Например, довольно грубая модель, я в нее не верю и проверять не буду (я ее уже рассматривал и отверг по косвенным признакам), но мое отношение к "социализму" оказалось бы разрушено, если бы выяснилось, что советские составители указателей к сочинениям МиЭ схалтурили, и Маркс или Энгельс где-то все-таки развили теорию именно первой фазы коммунизма, именно основанной на распределении по труду. Конечно возможны модели и через саму реальность, но я здесь не по этому вопросу)

Хорошая профилактика от ошибок - навык не знать того, чего не знаете. Тоже весьма нетривиальная штука. Мы не любим находиться в состоянии незнания, поначалу может казаться что незнание равносильно терзаниям, так что же правильно? Но при грамотном исполнении это состояние спокойное. Я лично, когда приходится, стою на этом состоянии как на позиции: а какие у нас основания исходить из этого? а из того? ну вот давайте сначала разберемся, а потом будем делать заявления.

Умея находить свои ошибки и не знать того что не знаем, можно возвращаться в публичный спор. Уже с самостоятельной позицией. Для дружбы это будет по прежнему хреново - "свои" будут не любить за отклонения от "единственно верного" понимания реальности, "чужие" - за принадлежность к противоположному лагерю (или обе стороны именно за это), но к этой части конфликтности уже будет иммунитет, будет более четкое понимание, почему мы стоим именно на своей позции, а не какой-то еще.
С иммунитетом к одиночеству - сложнее. Его иметь не надо. Надо иметь друзей в других областях, где не приходится делиться на "своих" и "чужих".

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Комментарий к «Так кому пригодились достижения советских ученых?!»от romdorn в new_rabochy

Обычно (ну может быть часто) за такую позицию пытаются выдавать реакцию на позицию что типа капитализм это сплошняком хреново, а социализм - принципиально лучше.

На самом деле оба хороши (в том смысле что плохи). Под обоими были достижения, но оба основаны на эксплуатации людей. Капитализм более циничен, социализм более жесток к собственным гражданам (следствие победы менее грамотного, чем циничные эксплуататоры, "народа"). Социализм декларировал благородные цели, - возможно именно это порождало (в каких-то масштабах) более симпатичных мне людей - даже воспитанных уже в 60-е-70-е годы.
Мне нравились советские люди (одна из немногих вещей в которых я согласен с фальшивой советской пропагандой - что была такая общность как советский народ). Но красивые декларации и заверения в приоритете интересов людей сочетались со столь же циничной как у капиталистов эксплуатацией этих людей. Капитализм - циничен, "социализм" - фальшив и лицемерен. Цинизм вызывает гнев, лицемерие - омерзение.

При "социализме" были и достижения и подвиги. Их порождает не строй, а народ. Достижения и подвиги были и до "социализма", были и при нем. Это в любом случае повод для гордости за страну. Но система здесь ни при чем.
Я думаю, что наш народ исторически, в силу своего положения склонен лучше относиться к другим народам: у нас огромная территория, огромные ресурсы, мы всегда нуждались в их освоении, сотрудничестве с другими народами, а не захвате и порабощении их. Думаю что это отразилось и на психологии людей, и внешней политике СССР - мне кажется, она была более конструктивной и человеколюбивой.

Но все это не делает саму систему лучше. Она была основана на той же самой эксплуатации наемного труда, что и капиталистическая. Она была неграмотной, строилась на капиталистическом распределении "по труду", на наемном труде, но пыталась обойтись без рыночной саморегуляции и становилась жертвой субъективных ошибок своих лидеров и эгоистических интересов их подручных.
И умерла эта система из-за идеологического кризиса (противоречие между антиклассовыми декларациями и эксплуататорской сущностью, лживыми заверениями в строительстве лучшего общества и незнании и непонимании, что именно строить) - и того, что господствующий класс наконец осознал свои классовые интересы и захотел свободы от инертной и глупой центральной власти, которая уже дала ему политическую свободу действовать, но не дала экономической свободы грабить в интересах собственных, а не государственных. Туда ей и дорога. Жалко только Союз. Союз - это было неплохо. Но противоречия и фальшь системы его похерили.

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Комментарий к «Деньги»от yury_korn в new_rabochy

Экономических функций у денег сейчас две: обеспечение баланса между спросом и предложением и стимулирование людей к экономической деятельности, включая труд.
Причем основным исполнителем второй функции они стали только с приходом капитализма. До этого таким стимулом в основном служили сами цели деятельности. Совпадение начала экономического бума с выходом на сцену капитализма позволяет предположить, что по крайней мере в экономике деньги с этой функцией справлялись лучше. Но сейчас они все больше стимулируют к разного рода фиктивной деятельности (если судить по росту сферы обслуживания, то она уже могла перевалить через 2/3 всей экономической деятельности), тем временем люди, как субъекты, овладевают более мощными средствами производства, есть слухи о появлении самоуправляемых трудовых коллективов в общественном производстве, - это дает надежду что функцию стимулирования уже можно без потерь вернуть непосредственно потребностям людей. Но это так, чтобы накрыть вопрос.

Все остальное - это свойства денег. "Зловредным" из них является сочетание трех (четырех, если считать масштабируемость как отдельное свойство):
1. За них можно получить что угодно (всеобщий эквивалент) (само, кажется, не так уж плохо)
2. Отчуждаемость - вы можете отнять деньги у другого человека и пользоваться ими как своими
3. Они "не пахнут": если они у вас есть, то считается что именно вы "достойны" иметь все, что за них можно получить, независимо от того, как они вам достались.

Последние два свойства делают осмысленными любые преступления и подлости ради первого. Первое делает их универсальным масштабируемым средством для достижения гнусных целей. Для благородных вроде бы тоже должно, но в таком варианте это средство оказывается расходуемым, а в качестве инструмента для гнусности - поддающимся самовосполнению. Видимо поэтому эксплуататорские системы устройства общества оказались устойчивыми.

Основным является вопрос, каким иным способом можно обеспечить баланс между спросом и предложением. Ответ - прямым учетом того и другого, если не подпускать к этому процессу людей (потому что иначе они его возглавят и используют в своих интересах, как это например произошло при такой попытке в СССР). То есть - автоматическим.

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий